Elég ritka, hogy egy ombudsmant a hazáján kívül is ismerjenek, de Adam Bodnarnak ez bőven összejött. Akkor lett ombudsman, amikor a jobboldali populista Jog és Igazságosság (Prawo i Sprawiedliwość, PiS)hatalomra került, nemzetközileg ismertté pedig az tette, hogy a kormány egyik legismertebb kritikusaként számtalan eljárásban és a nyilvánosságban is védelmébe vette a bíróságok függetlenségét, a sajtó szabadságát, a nők és az LMBTQI emberek jogait. Interjúnk a volt lengyel ombudsmannal politikáról, az EU szerepéről, a 2023-as választásokról és arról, mit tehet egy ombudsman, ha egy kormány tudatosan építi le a jogállamot és az emberi jogokat.
Mi volt ombudsmanként a feladata?
A lengyel ombudsman az alkotmány alapján az egyik hatalmat ellenőrző intézmény, akit öt évre választ a parlament két háza, a legfontosabb feladata pedig a jogok és szabadságok védelme. Fontos, hogy az ombudsmanban mindig is bíztak az emberek. Előttem hat ombudsman szolgált, mindegyikük kiemelkedő jogász, akiket nagyon komoly tisztelet övezett. Ami még fontos, hogy sok eszköz van a kezében, például beavatkozhat bírósági eljárásokba hazai és nemzetközi szinten is, és erős garanciái vannak a függetlenségének, a munkáját pedig nagyjából 300 ember segíti. Szóval egy elég erős intézményről beszélünk. Az én feladatom nemcsak az volt, hogy az intézmény munkáját irányítsam, de kreatívnak és találékonynak is kellett lennem, hogy ne csak a napi emberi jogi problémákra, de a jövőben felmerülő fenyegetésekre is megtaláljam a válaszokat.
Ugyanabban az évben választották meg, amikor a Jog és Igazságosság (PiS) hatalomra került. Érezte úgy, hogy egy új típusú ombudsmani szerepfelfogásra van szükség?
Szerintem elég sok dolgot másként csináltam, mint az elődeim. A korábbi ombudsmanok gyakran fordultak a bírósághoz, évente átlag 25 alkalommal, és mivel Lengyelországban nincs actio popularis (az Alkotmánybírósághoz fordulás lehetősége bárki számára, akkor is, ha nem érintett közvetlenül az ügyben – Amnesty), az ombudsman beadványa helyettesítette ezt a jogintézményt. Én is próbálkozhattam volna ezzel, de miután 2016-ban az Alkotmánybíróság elvesztette függetlenségét, úgy döntöttem, hogy nem folytatom ezt a szokást. Egy ponton már én voltam az egyetlen intézmény, amely nem volt hajlandó a kormány szolgálatába állt Alkotmánybíróságra menni, helyette inkább a hazai és nemzetközi bíróságok előtti stratégiai perekre koncentráltam, és sokkal hangosabb lettem a nyilvánosságban. Néha nem az számít elsősorban, hogy mennyire jó a jogi érvelésed, hanem hogy meghalljanak az emberek.
Adam Bodnar lengyel jogász, egyetemi tanár 2015 és 2021 áprilisa között Lengyelország ombudsmanja. Korábban dolgozott civil szervezeteknél, többek között a lengyel Helsinki Bizottság igazgatóhelyetteseként, de az EU Alapjogi Ügynökségénél (FRA) is. 2011-ben LMBTQI szervezetektől Tolerance, 2018-ban Rafto díjat, 2019-ben pedig a World Justice Project Rule of Law Awardját kapta „a nehéz körülmények ellenére a jogállam megerősítéséért végzett munkájáért.” Jelenleg a varsói SWPS egyetemen tanít emberi jogokat és alkotmányjogot.
A Polska Press Lengyelország legnagyobb helyi és regionális lapkiadója, amihez 20 napilap, 120 hetilap és 500 online újság tartozik. A részben állami tulajdonban lévő PKN-Orlen olajtársaság 2020-ban bejelentette, hogy meg akarja venni a kiadót, amit a versenyhivatal jóvá is hagyott. Bodnar szerint azonban ez súlyosan korlátozná a szabad sajtó működését, ezért az ügyet a bíróság elé vitte, ami a döntéséig felfüggesztette az adásvételi eljárást.
Az egyik legismertebb ügye a Polska Press ügye, amely jelenleg is folyamatban van a varsói bíróságon. Mit gondol, az Alkotmánybíróság áprilisi döntése, hogy nem maradhat hivatalban tovább, annak a megbosszulása volt a kormány részéről, hogy beleállt ebbe az ügybe?
Szerintem inkább az egész öt évemről lehetett szó, de persze nem tudom, hogy a Polska Press mennyire játszott benne közvetlen szerepet. Fontos látni, hogy a mandátumom meghosszabbításával kapcsolatos eljárás már 2020 szeptemberében, tehát közvetlenül annak lejártakor elkezdődött, és szerintem a fő motiváció az volt, hogy a kormány ki akarta kerülni, hogy a Szenátus, amiben az ellenzéknek van többsége, beleszólhasson az új ombudsman megválasztásába. A kormány terve az lehetett, hogy engem partvonalra tesznek, és utána keresnek egy ideiglenes emberi jogi biztost, akit az alsóház vagy az elnök nevez ki a Szenátus kihagyásával. De ez nem sikerült végül, és bár nekem július 15-én véget ért a megbízatásom, az új ombudsmant a hatodik körben, de az alkotmányos szabályoknak megfelelően a parlament mindkét háza választotta meg.
Ami külön érdekes, hogy az új ombudsman megtartotta mindegyik helyettesemet, és azt ígérte, folytatni fogja az általam elkezdett ügyeket. Pár dolgot lehet, hogy másként csinálnék, mint az utódom, de összességében egyelőre nem panaszkodhatunk vele kapcsolatban. Lehet, hogy sikerült egy olyan erős jelenlétet kiépítenem a lengyel és a nemzetközi nyilvánosságban, hogy a kormány inkább nem akart egy újabb konfliktust az Egyesült Államokkal és az EU-val, és a szabályoknak megfelelően választották meg az új ombudsmant.
Az egyik gyakran ismételt jelző önnel kapcsolatban, hogy a „hatalom egyik utolsó kontrollja” volt a rendes bíróságok mellett. Jelentett ez valami plusz stresszt vagy még nagyobb felelősséget?
Először is, nem szeretem azt a megnevezést, hogy az „utolsó védvonala” vagy „utolsó őrzője” a jogoknak, mert egyrészt nem teljesen igaz, másrészt túlságosan nagy jelentőséget és reményt tulajdonít egyetlen embernek egy sokszínű társadalomban, aminek több olyan eszköze is van, amely a hatalom ellenőrzésére szolgál. 2019-ben például kiderült, hogy a Szenátus is egy olyan intézmény, amely képes érdemben ellensúlyozni a kormányt, számos alkalommal fordult elő, hogy kormány ejtette eredeti javaslatát vagy kompromisszumra kényszerült miatta. Ez egy drámai különbség a korábbi évekhez képest. Mostanában egyre nehezebb a kormány számára a mindennapos hatalomgyakorlás a Szenátus miatt.
De ott van a lengyel számvevőszék is, amely szintén egy nagyon érdekes történet. Annak az elnöke (Marian Banaś – Amnesty) a kormány leghűségesebb támogatói közül került ki, de később mindenféle hírek jelentek meg a tisztázatlan pénzügyeiről és a szervezett bűnözéssel való állítólagos kapcsolatairól. A PiS meg akart tőle szabadulni, és komoly nyomást gyakorolt rá, hogy mondjon le. De ő kiállt magáért és az irányítása alatt álló intézményért. Most éppen a mentelmi jogától akarják megfosztani, hogy vádat emelhessenek ellene, mire ő szinte minden hónapban kiad valami új jelentést, amely a kormánypárt pénzügyi visszaéléseit mutatja be. Egy kicsit maffiaháborúra emlékeztet az egész, de a lényeg, hogy most ellátja a feladatát, mint a kormányt ellenőrző intézmény.
Mi lehet az oka, hogy egyik hűséges támogatója szembefordul a kormánnyal, és még érdemben el is látja alkotmányos feladatát? Személyes sérelem vagy inkább az intézmény integritásáról van szó?
Persze a számvevőszék segítségével jó munkát is végez, de inkább személyes indíték lehet a háttérben. A PiS egyszerűen túllőtt a célon a megfélemlítésében, például letartóztatták a fiát és a titkosszolgálatokat küldték utána. Ezekről a támadásokról ő pedig nyilvánosan beszámolt, a kommunista rendszerhez hasonlította ezeket a módszereket.
De a demokratikus elvek elleni kormányzati támadások egy sor új, innovatív kezdeményezést is elindítottak a civil szférában és az ügyvédi kamaráknál a stratégiai perekben, az LMBTQI jogokkal kapcsolatos perekben, a rendőrséggel szembeni jogi képviselet és a tüntetések területén is. Vagyis az emberi jogokat nemcsak egy intézmény védi, hanem több szereplője is van a jogvédelemnek. Elég, ha csak a lengyel bírák ellenállására gondolunk, akik eltökélten küzdenek a bíróságok függetlenségéért a strasbourgi bíróságon és az EU Bíróságon, és jelenleg nyerésre is állnak.
Kapott közvetlen vagy közvetett fenyegetéseket, üzeneteket a kormánytól az öt éve alatt?
Szerencsére nem mondta senki, hogy hallgassak, talán tudták, hogy velem ez úgysem működött volna, és nekik lett volna kínos, ha nyilvánosságra hozom. De közvetett nyomás és megfélemlítési kísérletek persze értek, gyűlölködő nyilatkozatok, fenyegető e-mailek és üzenetek voltak és vannak. De persze minden közszereplőt érhet hasonló nyomás.
A legproblémásabb kapcsolatom a köztévével volt, akik be is pereltek egy nyilatkozatom miatt, ami elég furcsa volt. Nyertem a bíróságon, de így is elég rosszul érintett, hogy engem, mint közszolgát beperel egy állami intézmény. A legmélyebbre az ment, amikor a magánéletemet és a családomat kezdték el támadni, és a fiamat próbálták meg belerángatni az ellenem folyó lejárató kampányba. Ez nagyon fájt, és nem nagyon lehetett ellene védekezni.
És persze még ott volt a fokozatos elszigetelődésem mint ombudsman. Az állami hatóságok nem nagyon akartak velem szóba állni vagy találkozni, még akkor sem, ha nem egy kényes politikai ügyről volt szó. Volt olyan, hogy az igazságügyi minisztérium hónapokig, sőt évekig nem válaszolt. Ez pedig nyilván hátrányosan érintette a hivatal hatékonyságát. Miközben minden más állami intézménynél emelkedtek a bérek és a költségvetés, nálunk elvettek pénzeket. Arra büszke vagyok, hogy senkitől sem kellett megválnunk, de elég nehéz volt elmagyarázni a munkatársaimnak, hogy miért keresnek kevesebbet, mint a hasonló pozícióban dolgozók egy másik intézményben.
Mit gondol arról a vitáról, hogy a nemzeti alkotmányos szabályoknak vagy az uniós, nemzetközi előírásoknak van-e elsőbbsége?
Az alkotmány az első, de az alkotmány is azt mondja, hogy a nemzetközi előírások kötelezőek Lengyelországra nézve, néhány jog gyakorlását pedig maga az alkotmány adja át mondjuk az uniós intézményeknek. A különbség az, hogy míg mondjuk Németországban ez egy jóhiszemű, jószándékú vita, aminek a célja, hogy megtalálják az ideális egyensúlyt a nemzeti és uniós jogrendszer között, addig Lengyelország és Magyarország esetében nem ez a helyzet. Esetünkben arról van szó, hogy rosszhiszeműen megakadályozzák az uniós szabályok érvényesülését, és egy olyan rendszert hozzanak létre, ahol nem kell a kötelező előírásokat betartani. Ezt pedig nem hagyhatjuk, különben a közös uniós jogrendszer darabokra esik, és az egész integráció megy a levesbe.
Honnan ered ez a rosszhiszeműség? Miért akar a lengyel kormány ellenséget csinálni az EU-ból?
Nem hiszem, hogy ellenséget akarnak belőle csinálni, inkább arról van szó, hogy hogy az EU-t pénzforrásként és fontos gazdasági közösségként akarják kezelni, és nem politikai közösségként, ezzel kicsit újragondolva az uniós tagság természetét. Nekem úgy tűnik, hogy a lengyel kormány ebben Orbán Viktort követi. Kaczyński úgy gondolkodik, hogy ha Orbán bármit megtehet a demokráciával, és még így is hozzáfér az uniós pénzekhez, vannak német és más befektetések Magyarországon, és a gazdaság is növekszik, akkor Lengyelország is csinálhatja ugyanezt, nem muszáj mindenben követnie az EU politikai és ideológiai elvárásait, és kezelheti csak gazdasági előnyöket nyújtó közösségként az Uniót.
De persze van az a kezdeményezés is, hogy valami értékalapú koalíciót is létrehozzanak a kereszténységről, bevándorlásról vagy homoszexualitásról azonosan gondolkodók, Orbán, Salvini, Le Pen. De szerintem ez nem az értékekről szól, hanem az értékek cinikus kihasználásáról, hogy a saját hatalmukat biztosítsák. Egyetértek Jan-Werner Müllerrel, hogy ennek az egésznek a célja, hogy elterelje a figyelmet a korrupcióról és a kormányhoz közel állók gazdagodásáról, és garantálja, hogy nem lesznek felelősségre vonva. Mondok egy példát. Tavaly október 22-én az Alkotmánybíróság tovább korlátozta az abortuszhoz való hozzáférést, fél évvel később Kaczyński egy interjúban meg azt mondja, hogy minden értelmes ember megtalálhatja a módját, hogy külföldön végeztesse el az abortuszt. Ez is bizonyítja, hogy az Alkotmánybíróság döntése politikai célokat szolgált, és semmi köze nem volt az értékekhez. Szükség volt rá abban a pillanatban, hogy kedvezzenek a katolikus egyháznak, és eltereljék a koronavírussal kapcsolatos kormányzati problémákról a figyelmet.
Egy beszélgetésben azt mondta, hogy bár az EU-nak vannak jó eszközei a jogállamiság védelmében, de összességében az intézkedések egy kicsit „túl kevés, túl későn”. Az EU feladata, hogy a megvédje a demokráciát és a jogállamot Lengyelországban és Magyarországon? Mit csinál rosszul az EU?
Az elmúlt években az EU túl sok időt szentelt a politikai eszközöknek a jogi eszközök helyett, erre jó példa a 7. cikk szerinti eljárás, amely csak elnyújtotta a vitát anélkül, hogy bármi valódi következménye lenne. Ugyanez a helyzet a Bizottság jogállamiság jelentésével, amely legalábbis Lengyelországban, de nem igazán érdekel senkit, mert ez is csak egy fogatlan politikai eszköz. Ami a lengyel kormányt egyedül érdekli, azok a valódi következmények, ilyenekre pedig két intézmény képes, a Bizottság és az EU Bírósága. Emiatt fontos a júliusi döntés, mert annak valódi következményei vannak. De azt nem hiszem, hogy teljesen meghátrálnának, inkább csak egy kis levegőhöz jutnak a bírák és a civil szervezetek.
Ahhoz, hogy mindent visszacsináljunk, politikai változás kell, meg kell várnunk a választásokat. Legalább részben független bíróság nélkül azonban szabad választásokat sem lehet tartani, ezért az ezeket az EU-s döntéseket inkább úgy kezelem, mint esélyt a túlélésre, ameddig a valódi politikai változás meg nem történik. A Bizottság nem hozhat a lengyel parlament helyett döntéseket, ez a kormány pedig mindent meg fog tenni, hogy a megakadályozza a változást. Ráadásul most, hogy Gowint kirúgták a kormányból, és Ziobro (Zbigniew Ziobro igazságügyi miniszter, a lengyel bíróságok függetlenségét aláásó reform egyik kitalálója – Amnesty) megerősödött, ő mindent el fog követni, hogy a bíróságok függetlenségét ne állítsák vissza.
De van itt egy fontosabb kérdés. Vajon mi, lengyelek eleget teszünk-e azért, hogy megőrizzük a demokráciát, és meggyőzzük azokat, akiknek kétségeik vannak.
És eleget?
Szerintem nem. A viszonylagos jólét és biztonság azt a hamis képet sugallja, hogy semmi komoly baj nincs, és a középosztály emiatt nem is tesz eleget. Elmennek persze időnként tüntetni valami nekik fontos témában, hogy azt érezzék tesznek valamit, de ebből nem lesz egy valódi demokráciapárti megmozdulás. Szerintem még nagyon sokat kellene küzdenünk a demokráciánkért.
Új mozgalmakra, civil szervezetekre és kezdeményezésekre van szükség a szolidaritás különböző formáinak kifejezésére, de még fontosabb, hogy helyben kell az emberekkel az alkotmányos értékekről beszélgetni. Egy munkatársam például kitalált egy Tour de Konstytucja nevű kezdeményezést, amely során egy busszal körbejártuk Lengyelországot, több mint 90 városban voltunk, ahol beszélgetéseket szerveztünk az alkotmányról elismert jogászokkal, véleményvezérekkel, néha még színészek is voltak. Ezek jó lehetőségek voltak arra, hogy ne a szokásos pártpolitikai nyelven beszéljünk a napi problémákról. Én ezekben a kezdeményezésekben hiszek, amelyeknek nem biztos, hogy azonnali politikai hatásuk van, de lépésről-lépésre elvezethetnek minket a változáshoz.
Mi a helyzet az olyan témákkal, mint az LMBTQI vagy szexuális és reprodukciós jogok?
Sokkal egyszerűbb a kormánynak az LMBTQI vagy női jogokról beszélni, mint például a koronavírusról vagy az egészségügy helyzetéről. Igyekeznek minél jobban megosztani a társadalmat, és komoly támogatást kapnak az olyan szélsőjobboldali szervezetektől, mint az Ordo Iuris (ultrakonzervatív lengyel katolikus szervezet, amely elsősorban homofób és abortuszellenes kampányairól ismert – Amnesty). És persze ne felejtsük el a katolikus egyházat, amely az utóbbi években a kormánypárt nyílt támogatójává vált. Korábban ez nem volt így, az egyház igyekezett mindenkivel jóban lenni. A katolikus egyház elég súlyos belső válságban van a gyermekek sérelmére elkövetett szexuális visszaélések és azok eltussolása miatt, a kormány pedig zsarolja az egyházat, hogy támogassák a politikáját, különben rájuk küldik az ügyészséget.
Amikor kb. 100 önkormányzat „LMBT ideológia-mentes övezetté” nyilvánította magát, az egy ideológiai kiállás volt vagy a kormánynak akartak kedvezni?
Inkább az Ordo Iuris egyik akciójának volt az eredménye, amelynek megágyazott a lengyel kormány politikája. Attól kezdve, hogy hogy a központi kormányzat beleállt az LMBTQI ellenes kampányba, sokkal könnyebb volt meggyőzni a helyi önkormányzatokat, hogy elfogadják ezeket a határozatokat. De fontos, hogy most már teljesen más a helyzet, sok önkormányzat ki akar lépni ebből, néhányan már vissza is vonták, néhány ügyet pedig én vittem a bíróság elé sikeresen. Ettől függetlenül ez a lengyel történelem egyik sötét fejezete, és nagyon súlyos károkat okoz az LMBTQI embereknek. De az is látható, hogy egyre többen fejezik ki a szolidaritásukat az irányukba, és elmélyült a témával kapcsolatos közbeszéd is. Ez persze egyelőre nem jelenik meg a jogalkotás szintjén, és ameddig ez a kormány van hatalmon, erre esély sincs, de a következő kormánynak már tudnia kell, hogy nem opció, hogy hasonló politikát folytasson.
Amikor a PiS 2015-ben hatalomra került, Lengyelország a 18., ma a 64. a World Press Freedom Index listán. Augusztus egyik legfontosabb fejleménye az amerikai tulajdonú TVN ellehetetlenítését szolgáló törvényjavaslat. Helyrehozhatatlan károkat szenvedett el a sajtószabadság az elmúlt években?
Szerintem nem fogják elfogadni a TVN ellehetetlenítését szolgáló törvényt, a Szenátus nem hagyja jóvá, és tovább tud majd működni. Ahhoz, hogy a Szenátus vétóját felülírják, 231 szavazat kell, és jelenleg csak 229 szavazata van a kormánynak. Plusz rengeteg dolog történhet még a diplomáciában is, azért amikor az amerikai külügyminiszter, Blinken jelzi, hogy aggódnak a helyzet miatt, az komoly.
Miért keresi a konfliktust a kormány az amerikaiakkal, amely továbbra is az egyik legfontosabb szövetségese?
Én sem értem, ez teljesen ellentétes a lengyel érdekekkel és a geopolitikai helyzettel. A lengyel kormányt rosszul érintette, hogy Trumpot nem választották újra, és kevésbé lelkesek Bidennel kapcsolatban. De szerintem nem zárható ki, hogy egyszerűen csak egy irracionális, büszkeségből megtett lépésről van szó, meg akarták mutatni, hogy mennyire szuverének.
Ami a sajtó általános helyzetét illeti, van egy nagy különbség Magyarországgal szemben. Amennyire értem, ott az a helyzet, hogy van egy oligarcha csoport, amely támogatja Orbánt és kontrollálja a sajtót. Lengyelországban ezt a szerepet inkább az állami tulajdonban lévő vállalatok látják el, olajtársaságok, bankok és bányavállalatok, amelyek rengeteg pénzt tesznek a sajtóba. Ez nagyon veszélyes, ez az orosz minta, ez a nyolcvanas évek dél-koreai példája, amely a teljes szabad sajtó ellehetetlenülésével fenyeget. Én attól félek, hogy ez a törvényjavaslat sem csak a TVN engedélyéről szól, hanem arról, hogy meg akarják venni, és így könnyebb lesz olyan ajánlatot tenni, amit majd az amerikaiak sem utasítanak vissza. Az biztos, hogy a TVN és a TVN24 nélkül nehéz lesz szabad választásokat tartani 2023-ban.
Aggódik, hogy a 2023-as választás nem lesz szabad és tisztességes?
Már a legutóbbi elnökválasztás sem volt teljesen tisztességes, mert a köztévé teljesen beállt Duda elnökjelölti kampánya mögé. Erről az EBESZ jelentése is beszámolt. De ha ez kiegészül még a magánkézben lévő sajtóval, vagy mondjuk a regionális lapokat felvásárolja a PKN-Orlen állami olajtársaság, akkor komoly kétségeim vannak a jövővel kapcsolatban.
Milyen tanácsot adna azoknak az ombudsmanoknak, akik hasonló politikai környezetben dolgoznak, mint amiben ön?
A legfontosabb, hogy legyenek elképesztően kreatívak, vegyenek igénybe minden rendelkezésre álló eszközt. A másik, hogy muszáj előre gondolkodni, és kitalálni, hogy mi történhet a jövőben. Mi lehet a következménye egy látszólag semleges törvénynek vagy jogi lépésnek? Az ilyen helyzetben el kell felejteni, hogy ki lehet maradni a politikából, nem lehet. Amikor a kormány a törvényeket arra használja, hogy megszilárdítsa a hatalmát, akkor lépni kell.